After Death

A Conversation between
Abraham Cruzvillegas and Minouk Lim

Abraham Cruzvillegas (AC)
What’s the meaning of the word“nostalgia”?
Minouk Lim (ML) Nostalgia is disease and struggle.

AC: Why is it important not to forget?
ML: “To not forget” could be differently phrased as “to remember”. Instead of saying “I will not forget”, I would like to say“I will remember”, as in a more active and positive sense. Memory of the same incident or object differs for each person, and each society and nation tries to not forget what each deems important.
People thus write diaries or produce monuments as an act of remembering. Memory is a historical phenomenon, but also social and political. I believe it is a significant subject in art as well. I’d like to ask you. Isn’t it sometimes important to forget? As Nietzsche said, isn’t it paradoxically possible to live without memory, but impossible without forgetting?

AC: How active and positive can the very act of forgetting be? What should we forget? Forgetting without intention could be perceived as a disease, but forgetting intentionally might be seen as a mean or weak act. How you can forget intentionally? Since I can remember, I have forgotten unwillingly, sometimes important things, or at least what is understood to be important. This makes me suffer because it makes me feel stupid, but in fact I find it to be a liberating unconscious thing. I would love to forget some facts and situations, but I think I can’t. I was raised as a Catholic, and I was taught not to forget to forgive…. What should we forgive?
ML: There are many things to forgive because human life is finite. Forgiving someone who has done wrong could be either a personal or social matter. Forgiving is related to responsibility and it is only when someone takes responsibility for the fault that we can talk of forgiving.
The matter of “forgiving what” would thus be related to who takes responsibility for which fault. Because a one-way forgiveness is not possible. Thinking objectively, there could be forgiveness as a political responsibility. The forgiving subject could be an individual, the abstract politics, or history itself. However, we should start from a concrete reality.

AC: How does competitiveness affect our everyday life?
ML: Competition obliterated humanity. Competition, the logic of capitalism, has turned human lives into hell. Humans have in them a unique personality and heart that cannot be reduced to economics, but competition has become the principle that constitutes society. While someone may be talented, someone else may not be. A society is where these people coexist as they are. Every person has a different strength. Why should one’s strength and weakness be judged in comparison with others’? Competition triggers fights. Competition serves the same function as cheering someone to win a war. A war is a battle that ends when one kills the other. When such logic is embraced by society, the one that wins the competition becomes the conqueror. It denies a democratic society. There are differences in individual competence because everyone grew up in different backgrounds and were exposed to different opportunities of talent nurturing. The conditions for realizing them were different. Competition under the name of motivation or rational reason will ultimately bring destruction.

AC: What happened to Taoism in Korea?
ML: I do not know.

AC: Is redevelopment an issue for immigrants from the North?
ML: This question is difficult to understand. Are you asking about
the adaptation or accommodation of immigrants? If so, immigrants from North Korea are similar to immigrants from any other nation. Because the Korean peninsula is divided and the two Koreas are politically hostile, many deem the defectors an ideological issue, but North Koreans cross the borders for economical reasons. It is crucial that they adapt to our society and live new lives. But they didn't expect to see the blind operation of capitalism. They get to waste their chance for restoring their human rights and dignity in adapting to this incomprehensible society where the almost totalitarian idea of 'money is the best' becomes the goal of living. I feel unspeakably miserable in having to call it an "adaptation". It has to be a society and community with the right to freedom of opinion and expression that they flee to.

AC: Do you think borders are still boundaries?
ML: The function of national borders as a boundary is very clear. Nations are defined within the frame of modern nation-states, and the reality is that we still cannot but clearly distinguish each of the members. Although the current 21st century is referred to as a global era, the concept of migration is founded upon the premise of boundaries. It is also true that there are now much more traversing of borders than before. Borders function differently in each of the geographical, political, and socio-cultural aspects. Some cultural features may be shared back and forth the boundaries, but what ultimately tears down the boundaries cannot but be related to the sociopolitical, and also the physical geographical environment. The Korean peninsula is divided into two nations by the truce line. When the Korean War stopped, no one knew that the truce line would become the national border that it is today. Some people still think that the 38th parallel is the borderline that geographically divides the two Koreas. We all have borderlines inside our hearts. From the inner wall built against communities to the overlapped boundaries of good and evil. There is also the double boundary of body and heart. Just as it is not easy for a person to choose one’s own nation, it is also very difficult to choose one’s own border.

AC: Which material can be used in a sculpture as a reference for such a thing?
ML: Solid material that is variable and conductive, such as the mass of fat or felt that Joseph Beuys used. In my case, I used cuttlefish bones, paraffin, and sponge for Liquid Commune to realize my imagination of such borderlines as sculpture.

AC: What is your favorite music band this week? In life? A song?
ML: My favorite band this week? I have not been able to update my music for several years. Anyhow, I like combinations in which time and space go crisscross. For instance, it feels great listening to Buddhist music on the subway. I do not have any favorite music in life. I do, however, always have in my heart Kim Minki’s music, as if a lovehate relationship. It is hard to explain here, but he is a Korean singer who made and sang music that was banned in the 1970s, the songs that became the symbol of rebellion.

AC: Recently, I got very much into Park Wan Kyu… Great! Which was the last book you read? Would you recommend it?
ML: I just looked up who Park Wan Kyu is. He sings like he's crying. It was through Navigation ID that I came up with the phrase “learning death”. All the books on my desk now are about death. Out of which I would like to recommend The Face of Death. The subtitle of the book is “How Humans are Dying Inside Literature”. We are all running towards “death” and it is a destiny we cannot avoid, but each death dons a different face. Even under the universal experience of death, each individual contemplates and perceives death differently. The death dealt in literature and philosophy is not much different from the death addressed in art. The attempt to comprehend the foundation of humans transcends all genres, which are a mere arbitrary categorization by humans. “The face of death” is the face of life. I believe it is the image of us, and in fact, the image of the daily life. We cannot always be conscious of death, but death is also something that clings to us more strongly the harder we try to avoid it. Because death is what most significantly operates in the domain of ethos of humans. So my question to you is this. When will we die? Do we die when we get old?

AC: I don’t really know about humans in general, but personally, I will never die. I never died. Have you heard of the law of conservation of energy? I’m an evidence of it. When my father passed away some years ago, I thought that would be the last time I see him, but it’s quite interesting that I see him more often and closer around me than before. In different ways. Now I see his face everyday, through my son’s little eyes. Is there life after death?
ML: I do not know, as I have not been dead yet. I do, however, live my life believing that there is a life after death. If not, this life would be nothing more than a banal repetition of ignorance and a ragged cycle of honor and shame. Even if this may be a mere disillusion and we cannot break free of human limitations, the human ability of abstraction starts only when we perceive such limitations. Death does not merely mean the human body stopping its actions. This is what I had contemplated in Navigation ID. Rather than stating that there is a life after death, it demonstrates that art exists at the point of contact between the social relations of life and death. The art’s way of dealing death actually resembles the style of philosophy and art dealing with life. To putit a bit differently, this
means that we should look after a “cautiousness”. This may sound like I am saying that we should live our lives avoiding danger, but I think the artistic practice of not taking for granted the existence of all dimensions is what draws questions and imagination out of the conventional arena. Theologian Gerhard Lohfink has written that death is not the last word. Now, if I am to ask a question, I would like to ask whether life itself is not another death. I believe that it is through embracing the human destiny of having to die one day that we could best convey what we are today. What do you think?

AC: As you might remember, I am interested in animism and am studying it, not in a religious way, but more as a spiritual and fundamental approach. I recently had an accident in Seoul and broke my cheekbone. Of course I thought of danger and responsibility, while also feeling that we can’t just live life foreseeing any possible loss or transformation of matter, of our body and mind. Things occur to us and many times we don’t perceive changes, unless it’s something dramatic, such as an accident that reminds us of our own vulnerability and fears. But, as the song says, “When you’re standing on the crossroads, that you can’t comprehend, just remember that death is not the end” (From Bob Dylan’s “Death is Not the End”).

죽음 이후에 대한 대화

아브라암 크루스비예가스, 임민욱

아브라암: ‘노스탤지어’의 의미는 뭐라고 생각하는가?
임민욱: 노스탤지어는 병이고 다툼이다.

아브라암: 잊지 않는 것은 왜 중요한가?
임민욱: ‘잊지 않는 것’을 다르게 표현하면 ‘기억하는 것’이다. 나는 ‘잊지 않겠습니다’보다 ‘기억하겠습니다’라는, 더 능동적이고 긍정적인 의미로 바꿔서 말하고 싶다. 동일한 사건이나 사물에 대한 기억은 개인마다 다르고 또 사회와 국가마다 중요하게 여기는 것을 잊지 않으려고 한다. 그래서 사람들은 일기를 써서 남기거나 기념물을 만들어서 기억하려는 행위를 하게 된다. 기억은 역사적인 현상이지만 사회적이고 또 정치적인데, 예술에서도 기억은 중요한 주제라고 생각한다. 나도 되묻고 싶은 질문이 있다. 때에 따라서는 잊는 것도 중요하지 않나? 니체가 말했듯이 역설적이게도 기억 없이 사는 것은 가능하지만 망각 없이 사는 것은 불가능하지 않나?

아브라암: 잊는다는 것은 얼마나 적극적이고 긍정적인 행위가 될 수 있는가? 무엇을 잊어야 하지? 의도치 않게 잊는 것은 병으로 인식되겠지만, 일부러 잊는 것은 사악하거나 나약한 행위로 비춰질 수 있다. 어떻게 의도적으로 잊을 수 있지? 내가 기억하는 한, 나는 의도치 않게 잊어버린다. 가끔은 중요한 것들도, 혹은 최소한 중요하다 생각했던 것들을 가끔 잊는다. 이럴 때 나는 바보가 된 거 같아 괴롭지만 사실 망각이라는 것은 내게 해방감을 맛보게 하는 무의식적 행위이기도 하다.정말 잊어버리고 싶은 몇몇 사실과 상황이 있지만, 나는 그것들을 잊을 수 없을 것 같다. 가톨릭으로 교육받고 자라면서 나는 용서하는 것을 잊으면 안 된다고 배웠다…. 우리는 무엇을 용서해야 할까?

임민욱: 인간의 삶이 유한하기 때문에 용서해야 할 것이 많다. 잘못한 사람이 있다면 누군가를 용서하는 것은 개인 차원의 일일 수도 있고 사회 차원의 일일 수도 있다. 용서는 책임과 관련이 있고 잘못에 대한 책임을 지는 경우, 우리는 화해를 말할 수 있다. 무엇을 용서하는가는 누가 어떤 잘못에 대한 책임을 지는가와 관련이 있을 것이다. 일방적인 용서는 불가능한 것이니까. 객관적으로 보면 정치적 책임으로서 용서가 있을 수 있다. 용서하는 주체는 개인일 수 있고 추상적인 정치일 수도 있고 또 역사 그 자체가 되기도 한다. 그러나 우리는 구체적인 현실에서 시작해야 한다.

아브라암: 경쟁은 우리의 일상에 어떤 영향을 미치는가?
임민욱: 경쟁은 인간성을 말살했다. 자본주의 경제체제의 논리가 경쟁인데, 인간의 생활을 지옥으로 만들었다. 사람은 경제적인 것으로 환원되지 않는 고유의 인성과 마음을 가지고 있는데 경쟁이 마치 사회를 구성하는 원리처럼 되어버렸다. 잘하는 사람이 있으면 못하는 사람이 있고 그렇게 함께 사는 것이 사회이다. 잘하는것은 사람들 저마다에게 각기 다른 것이다. 개인이 잘하는 것과 그렇지 못한 것을 왜 상대방과 비교해서 평가해야 하는가? 경쟁은 싸움을 붙인다. 경쟁은 전쟁에서 이기라고 말하는 것과 동일하게 쓰인다. 전쟁은 상대방을 죽여야 끝나는 싸움인데, 이런 논리를 사회에서 받아들이면 경쟁에서 승리한 자가 정복자가 된다. 민주주의 사회를 부정한다. 개인의 능력에 차이가 있는 것은 나고 자란 배경이 다르고 능력을 키울 수 있는 기회가 달랐고, 또 이걸 실현할 조건이 다르기 때문이다.적절한 동기 부여가 아니라면 합리적 이성이라는 이름으로 행해지는 경쟁은 파멸을 가져올 것이다.

아브라암: 한국에서 도교는 어떻게 됐나?
임민욱: 잘 모른다.

아브라암: 탈북자들한테 ‘재개발’은 중요한 문제인가?
임민욱: 무슨 질문인지 이해가 안 간다. 도시재개발 문제가 아니라 사회적응문제를 물어본 것인가? 그렇다면 탈북자들은 다른 나라의 이주민과 비슷하다고 생각한다. 한반도가 분단되어 있고 정치적으로 적대적이기 때문에 사상 문제로 이주민을 보는 경향이 많은데, 실제로 탈북자는 경제적인 것 때문에 국경을 넘어 한국이나 다른 나라로 가고 있다. 이들이 우리 사회에 적응하고 새롭게 사는 것은 중요한 문제이다. 그러나 그들은 자본주의가 맹목적적으로 작동하는 것을 예상하지 못했었다. 그래서 인권과 존엄성을 회복하고 새롭게 살아갈 수 있는 기회를 ‘돈이 최고’라는 불가해한 전체주의적 목표를 세우고 이 사회에 적응하는데 바치고 있다. 그것을 적응이라고 말해야 하는 데에서 말할 수 없는 비참함을 느낀다. 탈북자들이 적응해야 하는 사회는 생각이 다를 수 있고 표현의 자유가 있는 공동체이어야 하기 때문이다.

아브라암: 국경은 여전히 경계선으로 기능한다 생각하는지?
임민욱: 국경이 경계선으로서 가진 기능은 명백하다. 근대 국민국가의 기본틀에서 국가를 결정하고 그 안의 구성원을 명시적으로 구분할 수밖에 없는 것도 현실이니까. 21세기 오늘날을 국제 이주의 시대라고 하지만, 기본적으로 이주는 경계가 있는 것을 전제로 하지 않는가. 경계를 넘어서 이전보다 훨씬 많은 이동이 있는 것도 사실이고. 경계는 지리적인 측면과 정치, 사회문화적 측면에서 다르게 적용되는 것 같다. 어떤 문화적 공통성은 경계를 넘나들지만 궁극적으로 이 경계를 허무는 것은 정치사회적으로 또 지리적인 물리적 환경과 연관을 가질 수밖에 없지 않나? 한반도에서 남북한은 휴전선으로 분단되어 있는 정치체제이다. 한국전쟁이멈추었을 때 휴전선이 지금과 같은 국경선이 될 줄 몰랐다. 어떤 사람들은 지금도 38선이 남북한을 지리적으로 나누는 국경선이라고 생각한다. 우리는 모두 마음의 경계선을 가지고 있다. 공동체에 대한 경계부터 선과 악에 대한 중첩된 경계, 몸과 마음의 이중 경계. 인간이 국가를 선택할 수 있는 것에 한계가 있듯이 자신의 국경을 선택하는 것 또한 매우 어려운 현실이다.

아브라암: 이런 것(국경, 경계선)에 대해 이야기하는 조각에는 어떤 재료를 사용해야 할까?
임민욱: 요셉 보이스가 사용했던 지방 덩어리나 펠트천처럼 가변성과 전도성을 지닌 고체들? 나의 경우에는 〈 리퀴드 코뮌(Liquide Commune) 〉에서 사용한 갑오징어 뼈, 파라핀과 스폰지가 그런 마음의 경계선에 대한 상상으로 구현한 조각들이었다.

아브라암: 이번 주 가장 끌리는 음악 밴드는? 인생 통틀어 제일 좋아하는 밴드는? 노래는?
임민욱: 이번 주 가장 끌리는 음악 밴드? 몇 해 전부터 음악 업데이트가 안 되고 있다. 이럴 때 늙었다고 여겨진다. 어쨌건 시공간이 엇갈리는 조합을 좋아하는 것 같다. 예를 들어 불교음악 같은 것을 지하철에서 들으면 좋다. 인생 통틀어 제일 좋아하는 노래 같은 것은 없다. 다만 애증의 관계처럼 김민기의 노래를 가슴에 두고 있다. 이 지면에서 설명하기엔 불가능한 1970년대 금지곡들을 만들고 저항의 상징이 되었던 노래들을 부른 한국 가수다.

아브라암: 나는 요즘 박완규에 빠졌다… 좋다! 가장 최근에 읽은 책은? 추천할 만한 책인지?
임민욱: 박완규가 누군지 지금 찾아봤다. 노래 부르는 소리가 울음소리 같네. 나는 〈내비게이션 아이디(Navigation ID)〉를 통해 죽음을 배운다는 말을 생각해냈다.내 책상 위에는 이제 온통 죽음에 관한 책밖에 없다. 그 중에서 『죽음의 얼굴』을 추천하고 싶다. 부제는 ‘문학 속에서 인간은 어떻게 죽어가는가’이다. 우리는 모두
‘죽음’으로 달려가고 있고 피해갈 수 없는 운명이지만 그 얼굴은 제각각인 것 같다. 죽음이라는 공통의 현상은 단 하나의 얼굴이지만 죽음을 해석하고 의식하는 개인은 각양각색의 얼굴을 하고 있다. 문학과 철학에서 다루는 죽음과 예술에서 다루는 죽음이 별반 다르지 않다. 인간의 근원을 이해하려는 시도는 장르와 상관 없는 것이고 인류가 임의로 나누어 놓은 것에 불과하다. ‘죽음의 얼굴’은 삶의 얼굴이다. 우리의 모습이고 일상이라고 생각한다. 죽음을 매일 느끼고 의식하면서 살 수는 없지만 배타시하고 모른 척하면서 외면할수록 강력하게 들러붙는 것이 죽음이기도 하다. 우리 인간이 가진 에토스(ethos)의 영역에서 가장 중요하게 작용하는 게 죽음이니까. 그래서 아브라암에게 던지는 질문은 이것이다. 우리는 언제 죽을까? 나이가 들면 죽나?

아브라암: 인간에 대해 전반적으로 잘 알지 못하지만, 개인적으로 나는 절대 죽지 않을 것이며 결코 죽은 적이 없다. 에너지 보존의 법칙에 대해 들어보았나? 내가그 증거물이다. 몇 년 전 아버지가 돌아가셨을 때, 나는 아버지를 두 번 다시 보지 못할 것이라 생각했지만 예전에 비해 요즘 아버지를 훨씬 더 자주 가까이서 다양한 방식으로 만나게 된다는 점이 꽤나 흥미롭다. 이제 나는 아버지의 얼굴을 매일본다. 내 아들의 작은 두 눈을 통해. 죽음 이후에 삶이 있나?

임민욱: 죽어본 적이 없어서 모르겠다. 하지만 죽음 이후에 삶이 있다고 믿으며 살아간다. 그렇지 않으면 현세의 삶은 무지와 남루한 영욕의 굴레 속에서 벗어날 수 없는 지루한 반복일 뿐이라고 생각한다. 이것마저도 착각에 불과하고 인간의 한계를 결국 벗어나지 못한다 해도 인간의 추상하는 능력은 그러한 한계를 깨달을 때비로소 시작된다. 죽음은 개인의 몸이 활동을 멈추는 현상만은 아니다. 〈 내비게이션 아이디 〉에서 고민한 내용이었다. 죽음 이후에 삶이 있다기보다는 삶과 죽음의 사회적 관계, 그 접점에 예술이 존재하는 것을 보여준다. 죽음을 다루는 미술의 방식은 곧 삶을 다루는 철학과 예술의 양식이자, 좀 달리 말하자면 ‘조심스러움’을 돌보게 한다는 뜻이다. 위험을 피해서 살아야 한다는 말로 들릴 수도 있지만 모든 차원이 당연한 것이라 여기지 않는 예술 실천이 기존의 범주 바깥으로 질문과 상상을 이끌어낸다고 생각한다. 신학자 게르하르트 로핑크(Gerhard Lohfink)는 죽음이 마지막 말은 아니라고 썼다. 이제 내가 질문을 해야 한다면 삶 자체가 또 다른 죽음이 아닌지 묻고 싶다. 언젠가 죽어야 하고 또 죽을 수 밖에 없는 인간의 숙명을 받아들이고 사는 것이 우리의 현재 모습을 제대로 보여 주는 것 아닐까 싶은데, 어떻게 생각하는가?

아브라암: 기억할지 모르겠지만 나는 애니미즘에 관심이 많다. 종교적인 관점으로 다가가기보다는 좀 더 영적인(spiritual) 접근을 통해, 보다 근본적인 공부를 하려 한다. 최근에 서울에서 광대뼈가 부러지는 사고가 있었는데, 덕분에 위험과 책임감에 대해 생각을 해보았고, 그러면서 또 우리는 우리 신체와 마음을 구성하는 물질의 상실이나 변형을 예견할 수 없다는 것을 느꼈다. 일은 생기기 마련이고, 많은 경우 우리는 드라마틱한 일이 아닌 이상, 예컨대 우리의 약점이나 공포를 새삼깨닫게 되는 사고를 당하지 않는 이상 쉽게 변화를 인지하지 못한다. 하지만 노래 가사로도 나와 있듯이, “이해할 수 없는 교차로 위에 서 있을 때면, 그저 죽음
이 끝이 아니라는 것을 기억하라”(Bob Dylan의 〈 Death is Not the End 〉 중에서).

아브라암 크루스비예가스 개인전 도록 <실패에 대한 도전과 가능성에 대한 혼돈>에서 편집 인용. 사무소, 현실문화 출판